伊莉討論區

標題: 本能寺後 [打印本頁]

---

作者: DEATH_NL    時間: 2017-10-21 01:48 PM     標題: 本能寺後

有看日本戰國史的都清楚~
信長死(?)在本能寺後~(天正10年)
承繼人信忠也戰死在二條御所~
而信忠是在天正3年成為家督的~
也就是很早前就確立織田家承繼者的身份~
-------------------------------------------------
假設信長死後信忠成功離開京都後捲土重來~
或是直接就在二條御所擊退光秀~
信忠有可能成功壓住有才的織田眾將~
成為真正織田家的後任者嗎~?

---

作者: 司任平    時間: 2017-10-21 05:05 PM

織田信忠曾經指揮過岩村城之戰、信貴山城之戰、甚至武田征伐，天正4年起信忠接任家督後，開始治理美濃、尾張的大半地區，至今也留下多封內政庶務相關的書信，看起來對內對外都有表現出才能。

以繼承人身分順利接手織田家原本的直領部分，實在看不出其他軍團長有挑戰織田家的實力與名分

---

作者: neal155455    時間: 2017-10-21 05:48 PM

就是信長一死

才會導致織田家丟掉天下

信長沒有像家康一樣

收服眾將的心


就算信忠僥倖活下來

也難壓制其他人


看看家康在死之前掃平多少障礙

才保證德川家統治日本兩百多年

---

作者: 司任平    時間: 2017-10-21 08:49 PM

neal155455 發表於 2017-10-21 05:48 PM
就是信長一死

才會導致織田家丟掉天下

誰跟你說家康有收服眾將的心？？毛利、上杉也都是屈於形勢不如才歸降德川
反之，德川家能在穩定亂局的關鍵其實還是在超越各大名的實力上
沒有發生清洲會議導致龐大的織田家直領分裂的話
繼承了這一份直屬領土的織田信忠，加上他過往也有頗為優秀的軍功在
各個軍團長想要拉攏與力來挑戰名份跟實力兼備的織田信忠，實在需要好好秤一下自己的斤兩

---

作者: neal155455    時間: 2017-10-21 08:58 PM

司任平 發表於 2017-10-21 08:49 PM
誰跟你說家康有收服眾將的心？？毛利、上杉也都是屈於形勢不如才歸降德川
反之，德川家能在穩定亂局的關 ...

什麼叫做趨於形勢


就是毛利和上杉若沒乖乖臣服

也只是落得跟豐臣家滅亡的下場

織田信忠不如信長這是事實好嗎


信長當時是織田家唯一支柱

信長一死就注定織田失天下的結局

信雄 信孝都起身反抗秀吉

最後落得失敗下場

這樣你還要說織田家後代有多強?

---

作者: 7768541    時間: 2017-10-21 09:31 PM



信忠當織田家督已有多年的時間
而美濃尾張等織田家直轄地也被信忠經營多年
所以眾將就算有異心
至少也要等到織田家實力低落的時機才行

---

作者: DEATH_NL    時間: 2017-10-21 09:36 PM

neal155455 發表於 2017-10-21 08:58 PM
什麼叫做趨於形勢

這只是一個假設性的討論~
大家可以先冷靜一點去假設的~
織田信忠也許在才能上不如信長~
但我相信他也不是一個無能的笨蛋~
不然信長有次子三次~
在信長選將(人才)的習慣來看~
信雄信孝要是更有才~也可以選為繼任者~
而不是早早選擇信忠~
本能寺後織田家分裂的主張因素是沒有『合法的』繼任者~
因為信忠跟著信長一起死了~
信雄~信孝~還有最後選擇的三法師~都是有一族身份~
雖然結局上是眾將背離~但他們在正式獨立前都是以支持織田一族身份者出現的~
像是山崎時名義上的大將是信孝~
小牧長久手的前夕是信孝被指有謀害三法師的意圖~
小牧長久手德川家名義上專信雄為主導一樣~

---

作者: neal155455    時間: 2017-10-21 10:16 PM

DEATH_NL 發表於 2017-10-21 09:36 PM
這只是一個假設性的討論~
大家可以先冷靜一點去假設的~
織田信忠也許在才能上不如信長~

若是信長能加以收服人心

豈會被光秀害死

更加別說導致眾將叛離

以及許多障礙尚未消除

他就如夢似幻跑去死了

總之就是織田家

成也信長  敗也信長


看看織田家的失敗

再來看看德川家的成功

就算德川家幕府出了不少無能之輩當將軍

卻還能屹立不敗兩百多年

靠的是家康老早削弱各大勢力  培養忠心死士

說真的信長若有家康那樣的深思熟慮

哪輪得到豐臣家 和德川家去拿天下

所以說繼承者問題不大

在於開創者是否能為後世留下鐵桶基業

開業難 守業更難

正因如此 開創者必須更加思考永續經營的道理

所以日本企業管理 都以德川家康為榜樣


因為家康可說上永續經營的祖師爺

---

作者: neal155455    時間: 2017-10-21 10:26 PM

7768541 發表於 2017-10-21 09:31 PM
信忠當織田家督已有多年的時間
而美濃尾張等織田家直轄地也被信忠經營多年
所以眾將就算有異心

信雄 和信孝都輸給秀吉了
信忠就真的打得贏秀吉嗎?

秀吉何許人

豈是織田家這些無能之輩所能打贏




更何況信長一死 織田家就真的沒啥實力可言

因為沒人打得過秀吉

全日本大名就只有家康打敗過秀吉
織田家沒了信長 就沒落 就是會失天下

所以結論是信忠還在也改變不了織田家失天下的結局

---

作者: GGYY0819    時間: 2017-10-21 11:40 PM

neal155455 發表於 2017-10-21 10:26 PM
信雄 和信孝都輸給秀吉了
信忠就真的打得贏秀吉嗎?

根本不用討論打不打的贏秀吉，
信忠是正統繼承者，
秀吉根本不會想去取代。

之所以會取代織田，
是因為當時三法師還是幼童，
另外的一個姓北田，一個姓神戶，
根本不是能服眾的正統繼承者，
所以當時才會各懷鬼胎。

除非秀吉直屬原本就強過信長所有的勢力，
否則其他人打著大義名分，
全部聚在一起，
家上德川，
根本沒得打。

正統繼承人的牽制力是很大的，
這點常識你得先有，
再來跟別人討論歷史。

---

作者: neal155455    時間: 2017-10-22 12:11 AM

GGYY0819 發表於 2017-10-21 11:40 PM
根本不用討論打不打的贏秀吉，
信忠是正統繼承者，
秀吉根本不會想去取代。

正統繼承人的牽制力是很大的?


若是如此按照你說法

三法師是幼童就沒差啦

因為他是正統繼承人囉

清州會議結論得出信忠之子三法師 也就是後來的織田秀信當正統繼承人

結果又如何

還不是秀吉四處消滅織田殘留勢力

哪怕信忠在世也一樣


因為他根本無法統御織田家眾將


眾將依舊因信長之死才各懷鬼胎


而不是因為信忠死了好嗎

要說常識

你因該要先懂得有實力者才能得天下的道理

再來討論歷史吧

整天空喊正統 就能拿天下?

真的是笑話

若是如此豐臣家還會搞到滅亡?
整天喊正統 真是了不起呀

---

作者: NinaZRdl    時間: 2017-10-22 01:41 AM

成為織田家的後任者應該是沒問題的，因為這只要應付其他織田家的人就可以了
但要一統天下就是另一回事了
要是直接擊退光秀，那秀吉的崛起至少要推遲個幾年。所謂師出有名，就算有軍力，直接硬碰硬也只能光秀ed
史實上，因為光秀的叛變，秀吉變成了為主公報仇這樣一個正義的名分，就是師出有名。加上信忠也死了，織田家也壞掉了，立大功的秀吉就可以名正言順的接下天下大局。要是光秀被信忠擊退，就變成了信忠成功報仇，秀吉就只算是幫忙的忠臣，要想當王還得等到下一個機會
當然不用空等，沒有機會自己造也可以，想辦法找一個藉口就可以，這種事情歷史上常常有的。但對秀吉而言成為天下人就沒那麼快

---

作者: neal155455    時間: 2017-10-22 02:40 AM

NinaZRdl 發表於 2017-10-22 01:41 AM
成為織田家的後任者應該是沒問題的，因為這只要應付其他織田家的人就可以了
但要一統天下就是另一回事了
要 ...

在所有回復中

閣下算是分析有條理

但還是有些不足


第一信長之死

不是只有秀吉想報仇

而是一卡車人想報仇

柴田勝家  瀧川一益    佐佐成政 等軍團 另外盟友德川家康也想去報仇

但秀吉偏偏比他們快去跟光秀對決

並且成功滅了他

師出有名  也要打得贏



第二

信忠就算在世
秀吉幫忙打贏光秀


其實還是一樣  變成說打趴信雄  信孝  又多打一個信忠如此而已

因為織田家正統繼承人已經無關誰能當天下人



還有秀吉當天下人可是費一番苦心

打趴織田家眾將 如柴田勝家  佐佐成政  另外打趴織田家後人   信雄 信孝  外加收服織田家最大盟友德川家康  收服上杉 和毛利  遠征九州  滅掉北條  順便收服伊達  

秀吉當天下人  絕非本能寺之變後 就立即登天  還是克服不少難關才登上寶座  

---

作者: DEATH_NL    時間: 2017-10-22 03:46 AM

neal155455 發表於 2017-10-21 10:16 PM
若是信長能加以收服人心

豈會被光秀害死

這畢竟只是一個假設性的問題~
樓主可能有點小激動了~
我就小說一下自己的觀點~
不認同就討論一下~可以輕鬆一點~
關於人心的問題~當時戰國時期的所謂忠誠可信度比較成疑~
畢竟連同族都可以背離反逆~像是朝倉家的朝倉景鏡~
而一般性質上的下克上就更多了~
像是南部家的津輕為信或是浦上家的宇喜多秀家~
如果單以忠誠與否來恆量也許太主觀了一點~
畢竟人物在不同情況下也許會得出不一樣的結果~
連曹操都有治世之能臣~亂世之奸雄的說法~
沒有做反的土壤~最多也就是成就一個名臣~
秀吉如果沒有任何大義的名份的情況下~真的有能力直接吃下織田家嗎~?
原史上~秀吉並不是簡簡單單就擊倒光秀~
他是先在毛利家沒有情報下見議議和~
再合流其他於付近的織田軍才行動的~當時復仇軍上絕大多數是秀吉的部下~
但名義上依然專信孝為大將~
如果信忠沒有死~
織田軍各軍團長的傾向應該是回援信忠而不是合流秀吉去攻打光秀~
局面可能會變成秀吉在西~信忠在東~夾擊光秀~
也許最後擊敗光秀的最大功勞還是會落在秀吉上~
但其他軍團長(丹羽長秀,池田興恆)更大的可能也許是支持信忠繼任而不是秀吉~
畢竟以身份來說他們效忠的是當時的織田家~
而不是身份上較接近的羽柴家~
而後面織田家可能會變弱而縮減領土~或是持平以守土為主~都是未知~
畢竟信忠真正執掌織田家近乎沒有~所以無從判定~

---

作者: zodiac1848    時間: 2017-10-22 04:05 AM

neal155455 發表於 2017-10-21 10:26 PM
信雄 和信孝都輸給秀吉了
信忠就真的打得贏秀吉嗎?

沒人打得過秀吉的結論比較武斷

秀吉大多數戰役都是兵力占優勢

山崎之戰：40000對16000，其中織田信孝和丹羽長秀7000
賤岳之戰：50000對30000
小牧長久手之戰：100000對60000，輸了

豐臣秀吉不是以臨陣對戰見長，而是以實力碾壓為主
力壓有兩個前提：
第一，秀吉支配地盤在清州會議后大幅增加
第二，秀吉秀長等人比較擅長聯系外交協調

如果信忠不死的話，就需要考慮出現連鎖反應：

一方面是兵力
在山崎會戰中，秀吉的兵力能不能達到實際歷史那麼多？
在清州會議中，秀吉的加封會不會達到實際歷史那麼多？
沒有兵力優勢，秀吉能不能像實際歷史那樣連續的取勝？

一方面是外交，這個就非常復雜了，我不發表意見

---

作者: kib59999    時間: 2017-10-22 04:55 AM



信忠沒有死的話，確實會讓秀吉成為天下人的難度加上好幾分。
秀吉的打仗方法跟信長一樣，都是以量取勝為主。
桶狹間之戰後，信長都是以量取勝的作戰方式。
因此，信忠若是在，秀吉能否得到足夠多的量？
很難講，只能這樣說。

---

作者: neal155455    時間: 2017-10-22 07:31 AM

DEATH_NL 發表於 2017-10-22 03:46 AM
這畢竟只是一個假設性的問題~
樓主可能有點小激動了~
我就小說一下自己的觀點~

我在十一樓 回復中就說了


誰是織田家正統繼承人


都已經和能當天下人無關

這是為什麼呢?

拿豐臣家舉例

明明豐臣家也是統治日本的正統政權

卻也一樣遭到德川家篡奪

秀賴是秀吉正統繼承人

卻還是失去天下

所以簡單老話一句

有實力者得天下

---

作者: neal155455    時間: 2017-10-22 07:37 AM

kib59999 發表於 2017-10-22 04:55 AM
信忠沒有死的話，確實會讓秀吉成為天下人的難度加上好幾分。
秀吉的打仗方法跟信長一樣，都是以量取勝為主 ...

這個你就不用替秀吉擔心兵力問題

因為所有地位低下武將都奉秀吉為尊


秀吉拉攏人心伎倆
無人可出其右


這也是為什麼當初德川家康會乖乖臣服

因為秀吉不但送妹妹  還把自己親生母親大政所送去駿河當人質

所以說當時秀吉才能收服德川家康

秀吉若是玩寶可夢  會是寶可夢超強大師  因為他太會收服了  跟小智障不一樣 喔 這是題外話XD

---

作者: 司任平    時間: 2017-10-22 02:17 PM

neal155455 發表於 2017-10-22 07:37 AM
這個你就不用替秀吉擔心兵力問題

因為所有地位低下武將都奉秀吉為尊

「所有地位低下武將都奉秀吉為尊」
光這句就問題多多了，他只是讓自己軍團的直屬家臣認為主公而已，並沒有到「所有」喔！

首先，誰是織田家正統繼承人，確實不一定能當天下人，但能繼承織田家大多數地盤的繼承人就很有希望當上天下人。像秀吉後來能取代織田家，很大程度上也是在清洲會議用「代管」的名義得到很多原屬於織田家的地盤，如丹波、山城、河內等國，而且織田家原本的直屬領地也分裂成近江的三法師、美濃的織田信孝、尾張伊勢伊賀的織田信雄，實力大為滑落。

假如織田信忠沒死，就算秀吉在山崎之戰建功，也沒法用「代管」的名義增加那樣龐大的勢力範圍，而織田信忠也維持著山城近江尾張美濃乃至信濃、甲斐等國，伊勢河內由一門眾管理，如此狀況下秀吉要單挑織田本家，可說極不明智。

---

作者: neal155455    時間: 2017-10-22 02:57 PM

司任平 發表於 2017-10-22 02:17 PM
「所有地位低下武將都奉秀吉為尊」
光這句就問題多多了，他只是讓自己軍團的直屬家臣認為主公而已，並沒 ...

光看看賤岳之戰


前田利家原本是柴田軍

結果被說服調轉槍頭攻打自己主君柴田勝家


這還要說秀吉收服人心的能力只有周遭的人嗎?

地位低下的武將指的是  社會地位低下的下級武士 農民  山賊出身等這些武將


才不是說陪臣好嗎



再來簡單講結論

不管是信長也好  秀吉也罷

都是沒有替後代留下堅定的基礎

兩家結局通通都是樹倒猢猻散


尤其是豐臣家落到滅亡的下場

---

作者: 司任平    時間: 2017-10-22 04:29 PM

neal155455 發表於 2017-10-22 02:57 PM
光看看賤岳之戰

前田利家只是柴田勝家的與力，並非他的家臣，請先把這件事情搞清楚吧！
而且賤岳之戰中，秀吉一方也有人被柴田勝家拉攏，像是山路正國、高山右近跟山岡景隆等

地位低下的武將常常可以解釋為家臣的家臣，或俸祿不高的武將，並非只單指出身農民、山賊的武將

若單單要講這個範疇，在織田家裡這類人物數量不多，但在出身農民、山賊的武將裡，或出身不明確的織田家臣裡如祝重正、大津長昌、村井貞勝、瀧川一益等都沒以秀吉為尊的狀況

---

作者: neal155455    時間: 2017-10-22 04:41 PM

司任平 發表於 2017-10-22 04:29 PM
前田利家只是柴田勝家的與力，並非他的家臣，請先把這件事情搞清楚吧！
而且賤岳之戰中，秀吉一方也有人 ...

你才要搞清楚   前田利家的主君織田信長就已經陣亡了  加上織田家並無可以效忠的人選


前田利家只能跟隨柴田勝家麾下

瀧川一益 他家社會地位不低喔


還有你又在玩死者甦醒

村井貞勝早在本能寺之變就已經陣亡


是要怎樣去效忠秀吉啦


你要不要把武將生卒年查清楚再來討論

---

作者: 司任平    時間: 2017-10-22 04:53 PM

neal155455 發表於 2017-10-22 04:41 PM
你才要搞清楚   前田利家的主君織田信長就已經陣亡了  加上織田家並無可以效忠的人選

三法師織田秀信有繼任當主，柴田勝家也拉了織田信孝出面，怎會是織田家並無可以效忠的人選

還是你有證明前田利家變成柴田家臣的鐵證來？

照你這說法，上杉謙信、武田信玄或毛利元就死後，這三家的家臣也沒有可以效忠的人選了嗎？

瀧川一益出身不甚明確，混到尾張來時，按照『寛永諸家系図伝』所述「幼年より鉄炮に長す。河州（河內國）にをひて一族高安某を殺し、去て他邦にゆき、勇名をあらはす」，他因為犯罪被放逐才來到尾張而後出仕織田信長，這地位不算高啊！

再說，按照你這標準，秀吉帳下乃至織田家也沒多少出身農民、山賊的家臣，這樣一來這幫人就算真的以秀吉為尊，是有多了不起？
閣下一開始提出「在當時 秀吉是人氣王 多少地位低下武將都奉他為主君 加秀吉有兩兵衛輔佐 就這些織田家沒人是他對手 那怕信忠真的可以繼承信長勢力 也無懼 」這句時，並沒有明顯提出說本能寺之變後，而且兩兵衛中的竹中半兵衛在本能寺之變前早已身故，所以我以為你認定的時態是泛指天正年間

---

作者: neal155455    時間: 2017-10-22 05:29 PM

司任平 發表於 2017-10-22 04:53 PM
三法師織田秀信有繼任當主，柴田勝家也拉了織田信孝出面，怎會是織田家並無可以效忠的人選

還是你有證明 ...

到底知不知道什麼是出身

出身是你老爸是做什麼的

也就是在說你家是怎樣家庭

來代表你的身分

這在日本不管在古代和現代都很重視


瀧川一益出身有幾種說法


有一說他是城主之子  這點他社會地位就算高囉


呵呵你還真不懂日本戰國史啊


秀吉底下 猛將如福島正則  加藤清正  還有異父弟弟秀長   義子秀勝   豈是能被輕視的武將

當然沒長眼的愚蠢之人自然會忽視

正如閣下心態也就難怪織田家輸秀吉輸的一蹋糊塗

---

作者: 司任平    時間: 2017-10-22 05:37 PM

neal155455 發表於 2017-10-22 07:37 AM
這個你就不用替秀吉擔心兵力問題

因為所有地位低下武將都奉秀吉為尊

「這個你就不用替秀吉擔心兵力問題

因為所有地位低下武將都奉秀吉為尊」

真的很想請問，有哪些「地位低下武將都奉秀吉為尊」，還多到讓秀吉不用擔心兵力問題，讓他可以只憑播磨但馬一帶的直領，頂多算上西國軍團，來去挑戰繼承織田家直領的織田信忠

---

作者: neal155455    時間: 2017-10-22 05:44 PM

司任平 發表於 2017-10-22 05:37 PM
「這個你就不用替秀吉擔心兵力問題

因為所有地位低下武將都奉秀吉為尊」

戰國史實都跟你說

織田家所有勢力

都被秀吉打敗  不然就是收服



這樣你還要說織田信忠活下去有多神?

說了幾遍信長死了

樹倒猢猻散

信忠不會是秀吉的對手

---

作者: 司任平    時間: 2017-10-22 05:51 PM

neal155455 發表於 2017-10-22 05:44 PM
戰國史實都跟你說

織田家所有勢力

首先，很多朋友，包含在下都有跟你講一個狀況
羽柴秀吉是打敗分裂的織田家
羽柴秀吉是打敗分裂的織田家
羽柴秀吉是打敗分裂的織田家
羽柴秀吉是打敗分裂的織田家
羽柴秀吉是打敗分裂的織田家

因為很重要，所以跟你再說五次

如果織田信忠沒死，他不單是已經是織田家家督，還是已經掌握包含美濃、尾張、信濃、甲斐四國的國主，在信長死後近江、山城、攝津、河內織田家直領的唯一繼承人，而伊勢方面的織田信雄、信孝兩個弟弟都長期在他帳下聽用，也沒出現不滿狀況。

而且沒有清洲會議的發生，秀吉也沒法像歷史一樣接手山城、丹波跟河內部份，攝津的池田恆興跟若狹得丹羽長秀等人也不見得會跟隨秀吉，秀吉挑戰織田家的本錢自然大大削弱

---

作者: neal155455    時間: 2017-10-22 06:00 PM

司任平 發表於 2017-10-22 05:51 PM
首先，很多朋友，包含在下都有跟你講一個狀況
羽柴秀吉是打敗分裂的織田家
羽柴秀吉是打敗分裂的織田家

你有沒有搞懂

織田家分裂主因是什麼啊

信長死了

信長死了

信長死了


信長死了

信長死了

信長死了


信長死了

信長死了

信長死了

信長死了

因為很重要所以要講很多次


再來信忠活下來第一件事最重要是打贏光秀


如果還是秀吉搶先打贏光秀

秀吉就有足夠本錢從中挖織田家的牆角

信忠還是要面對野心實力已經覺醒的秀吉

秀吉依舊能打趴因信長之死分崩離析的織田家

你以為信忠活下來


織田家還能保持完整嗎

你未免想太美了吧

---

作者: 7768541    時間: 2017-10-22 06:32 PM

清洲會議實質上是織田的家臣們瓜分織田家的會議
而清洲會議也分化了織田家直系實力
如信雄、信孝的領地實際上就是從織田家直轄地裡分出來的
說到類似的情形可以看到中國古代漢朝
漢武帝時期的政策"推恩令"可以看出
這是為了消弱諸候的實力為目的謀略
一個100分力的諸候好對付還是十個10分力的諸候好對付
大家應該很明白才對
而家督三法師就更不用說了只是一個傀儡
跟本就無力去守住剩餘的織田家直轄領地
所以說
信忠沒死自然就沒有這個會議的存在
秀吉能掌控的也就只有他原本的領地

另外說到豐臣家被德川家取代一事
豐臣家全盛時期
豐臣一門秀吉+秀長+秀次的封地加起來有4、5百萬石
但秀長、秀次死後領地都分封給了他人
幾乎沒留給豐臣一門
這也沒辦法豐臣家的一門人數實在過少
領地實際上也就只剩秀吉的2百多萬石
而同期的德川家石高也是2百多萬石
所以說主家的強弱變化加上少主年幼
自然就會影響到臣下們是否願意下克上的野心

---

作者: 司任平    時間: 2017-10-22 06:43 PM

neal155455 發表於 2017-10-22 06:00 PM
你有沒有搞懂

織田家分裂主因是什麼啊

你完全沒有搞清楚才是
織田家分裂的主因，是織田信長跟信忠都死了
為何秀吉他們能代管織田家的領地，因為信忠的繼承人三法師是幼兒
如果信忠沒死，也就沒有家老代管領地的事情，就算秀吉跟歷史一樣以織田信孝當主將打敗了明智光秀
最後織田信忠只要進行封賞就夠了，並不需要演變成如史實一般被秀吉代管數國的狀況
織田信忠活下來，確實能保持織田家直領的完整，因為美濃、尾張兩國本來就在他手裡
加上織田信長在山城、近江、河內、攝津的直領都只有歸織田信忠的份，織田家的直領確實大多數要歸屬織田信忠

---

作者: neal155455    時間: 2017-10-22 09:31 PM

司任平 發表於 2017-10-22 06:43 PM
你完全沒有搞清楚才是
織田家分裂的主因，是織田信長跟信忠都死了
為何秀吉他們能代管織田家的領地，因為 ...

是你沒弄懂吧

織田家當時支柱還是信長

即便他提早將家督交給信忠

但大權依舊在信長手上


信長死了才是重點


信忠是死是活

無關織田家眾將分裂

因為唯一能壓制他們的人只有信長一人而已


呵呵織田家直領在信忠手上 或者是織田家任何人手上


都將難免織田家衰敗

最終被秀吉取而代之的命運

因為信長一死


這有如天高般阻礙消失了

秀吉就能橫掃群雄統一天下

---

作者: 司任平    時間: 2017-10-22 09:36 PM

neal155455 發表於 2017-10-22 09:31 PM
是你沒弄懂吧

織田家當時支柱還是信長

連最沒證據的秀吉無敵論都出現
按照慣例也知道閣下是拿不出證據來了

若沒有清州會議讓秀吉勢力大增，甚至掌握京都對朝廷產生影響力，他憑啥掃平群雄，尤其還要掃蕩擁有龐大織田直領，且有不少顯要軍功的織田信忠。

---

作者: neal155455    時間: 2017-10-22 09:43 PM

司任平 發表於 2017-10-22 09:36 PM
連最沒證據的秀吉無敵論都出現
按照慣例也知道閣下是拿不出證據來了

你光用織田直領 就能打贏秀吉?


何況兩人戰功比起來

秀吉遠高於信忠

更加別說秀吉比信忠更會打仗


所以不懂你老幫信忠造神

是能改變秀吉當天下人的事實嗎?

---

作者: zodiac1848    時間: 2017-10-23 03:36 AM

neal155455 發表於 2017-10-22 09:43 PM
你光用織田直領 就能打贏秀吉?

秀吉比信忠更加擅長作戰的說法也值得懷疑

秀吉早年的戰績多有傳說成分，比如：墨俁筑城不是一夜筑城，金崎殿后不是單獨殿后
信長死前，秀吉和信忠最大規模的作戰，分別是秀吉的中國征伐和信忠的甲州征伐

甲州征伐，信忠擔任主帥，一個月內，武田家被消滅，攻下甲斐、信濃和上野全部
中國征伐，秀吉擔任主帥，六年時間，毛利家被壓制，攻下播磨、淡路、因幡以及備中一部分

論絕對戰績，兩個人算是各有千秋，論具体戰況，兩個人算是半斤八兩

信忠的戰績有水份，旁邊有老將瀧川一益支招，武田家已油盡燈枯
秀吉戰績也有水份，三次大戰中兩次召喚織田援軍，兩次采用圍城斷糧

秀吉的主要戰績是在山崎之戰以后取得的

---

作者: 司任平    時間: 2017-10-23 09:12 AM

“這個你就不用替秀吉擔心兵力問題

因為所有地位低下武將都奉秀吉為尊”

到底是哪些人已經奉秀吉為尊，讓秀吉就算在織田信忠繼承織田直領後，秀吉想反叛還不用擔心兵力問題啊！？

---

作者: zodiac1848    時間: 2017-10-23 07:22 PM

neal155455 發表於 2017-10-22 09:43 PM
你光用織田直領 就能打贏秀吉?

信忠不如信長這個說法也很怪異

1582年，信忠死亡，此時年僅26歲，已經指揮滅武田的大戰
1560年，信長26歲，此時他剛剛在桶狹間之戰干掉今川義元

歷史沒有給信忠繼續表現的機會，因此，他的才能只能判定為“不低”

你的很多說法，沒有根據當時歷史情勢，而是受到歷史結果的影響

---

作者: neal155455    時間: 2017-10-23 07:40 PM

zodiac1848 發表於 2017-10-23 07:22 PM
信忠不如信長這個說法也很怪異

1582年，信忠死亡，此時年僅26歲，已經指揮滅武田的大戰

前面有回復你


包括信忠 而是信長所生兒子根本沒有能像信長一樣能壓制這些在外

因信長之死   打算自立門戶的猛將


說真的野心勃勃 實力遠勝信長後代敵人太多


多到即使織田家最後被滅亡也不奇怪

要不是織田家乖乖臣服秀吉
秀吉就保住織田家





所以何來沒有依據當時情勢呢?


只能說你們看錯信長的後代們了

以為他們每一個都是軍神或是 謀神

---

作者: 阿咪0214    時間: 2017-10-23 09:01 PM

7768541 發表於 2017-10-22 06:32 PM
清洲會議實質上是織田的家臣們瓜分織田家的會議
而清洲會議也分化了織田家直系實力
如信雄、信孝的領地實際 ...

"所以說
信忠沒死自然就沒有這個會議的存在
秀吉能掌控的也就只有他原本的領地"

有道理，有同感
在怎樣有能力的大名要面對直領數石高多的信忠還是有難度的
雖然我是秀吉派的，但是戰爭時還是講實力的
秀吉沒大義名分去挑戰信忠

---

作者: zodiac1848    時間: 2017-10-23 09:28 PM

neal155455 發表於 2017-10-23 07:40 PM
前面有回復你

當時的情勢就是：

甲州征伐已結束，信忠已經統領諸將，完成過重大軍事行動
秀吉的中國征伐，還只是進行到一半，本能寺之變本身就是秀吉請求信長父子出陣增援

這總不能是秀吉的陰謀吧？
簡單來說就是秀吉打毛利，還是搞不定，需要信長（信忠）統領全局

---

作者: neal155455    時間: 2017-10-23 09:45 PM

zodiac1848 發表於 2017-10-23 09:28 PM
當時的情勢就是：

甲州征伐已結束，信忠已經統領諸將，完成過重大軍事行動

甲州征伐雖說是信忠為總大將

但你不要忘了他老爸信長還在人間啊

沒人敢反抗啊

秀吉是向老闆信長請求支援  不是信忠啊

信長才是織田家唯一支柱

信長之死 樹倒猢猻散

才使織田家沒落

今川  武田  織田  豐臣  全都一個樣

支柱一死 就準備沒落甚至是滅亡

---

作者: 司任平    時間: 2017-10-23 10:17 PM

neal155455 發表於 2017-10-23 09:45 PM
甲州征伐雖說是信忠為總大將

但你不要忘了他老爸信長還在人間啊

這一段話就徹底暴露閣下對甲州征伐的無知了

按照目前能查知到的織田信長文書，織田信長在甲州征伐期間多次傳令河尻秀隆，織田信長這段期間密集去信織田信忠陣勢，就是反覆提醒慎重、小心，我要率大軍出馬，等我來一起打，都給織田信忠建議一些保守穩妥的戰術，結果陣前的織田信忠似乎自己判斷戰機不可錯失，沒採納父親信長的意見，就一口氣推進到高遠城，並迅速地在一日間拿下了仁科盛信把守的高遠城，隨後一路殺進甲斐，滅了武田家。
另外，毛利元就，上杉謙信跟龍造寺隆信等家中支柱身亡後，其家族也沒滅亡，這樣要一概而論，並不妥當

---

作者: neal155455    時間: 2017-10-23 10:25 PM

司任平 發表於 2017-10-23 10:17 PM
這一段話就徹底暴露閣下對甲州征伐的無知了

按照目前能查知到的織田信長文書，織田信長在甲州征伐期間多 ...

閣下你也先看看攻下高遠城付出多大代價才打下來

只是這樣你就要說信忠了不起


我說 家族支柱死亡 家族隨之沒落  嚴重的話會滅亡

並沒有說全部都滅亡喔  


不要把沒落和滅亡畫等號好嗎

---

作者: 司任平    時間: 2017-10-23 10:57 PM

neal155455 發表於 2017-10-23 10:25 PM
閣下你也先看看攻下高遠城付出多大代價才打下來

只是這樣你就要說信忠了不起

還要繼續暴露無知喔！
高遠城之戰，簡單以通說來看是三萬人進攻，損失一千五百，連一成的死傷都不到，然後在一日間攻下。

---

作者: neal155455    時間: 2017-10-23 11:25 PM

司任平 發表於 2017-10-23 10:57 PM
還要繼續暴露無知喔！
高遠城之戰，簡單以通說來看是三萬人進攻，損失一千五百，連一成的死傷都不到，然 ...

人命原來在你眼裡

那樣不值錢喔

一千五百人命不是命喔

最無知的還是你啊

---

作者: 司任平    時間: 2017-10-23 11:41 PM

neal155455 發表於 2017-10-23 11:25 PM
人命原來在你眼裡

那樣不值錢喔

轉進戰術用得好啊！
直接閃避數據對比跟文書比較，反正你高興怎講都行
那我還真好奇你對秀吉在紀州政府征伐損失近萬人才平定的評價

---

作者: neal155455    時間: 2017-10-23 11:51 PM

司任平 發表於 2017-10-23 11:41 PM
轉進戰術用得好啊！
直接閃避數據對比跟文書比較，反正你高興怎講都行
那我還真好奇你對秀吉在紀州政府征 ...

不是我愛怎麼講

而是生平最痛恨把戰爭死傷人數當成數字

毫無感覺


你乾脆提秀吉兩次征伐朝鮮失敗 損兵折將


死傷過多的戰爭 通通都是失敗的戰爭


就算是如此  


也無法改變秀吉還是能打趴畫虎不成反類犬的信忠


因為信忠無法取代信長 成為織田家的支柱

---

作者: 司任平    時間: 2017-10-24 12:20 AM

neal155455 發表於 2017-10-23 11:51 PM
不是我愛怎麼講

而是生平最痛恨把戰爭死傷人數當成數字

還在轉進啊！
你論述一被推翻就在沒證據的狀況下繼續堅持論述，實在很好奇你先前的地位低下武將都奉秀吉為尊一事，除了除了秀吉一族外可還有其他人讓秀吉有挑戰織田信忠的兵力，還有甲州征伐你不斷被推翻的說詞能否自己審視一下。

---

作者: a7748xxx    時間: 2017-10-24 01:22 AM

neal155455 發表於 2017-10-23 07:40 PM
前面有回復你

如果因信長之死就打算自立門戶
那光秀就不該死這麼快

照你腳本 只要信長死就打算自立門戶的猛將們
應該就是要馬上豎起自己的大旗，讓秀吉和光秀自己打
反正我要自立門戶啊
反正信長的兒子都壓不動啊
為啥要回去救?為啥要回去開會?

至於信長的兒子們能不能壓得住這些將領
別報個大虛數

<說真的野心勃勃 實力遠勝信長後代敵人太多，多到即使織田家最後被滅亡也不奇怪>

這算理由?
那德川家光怎麼辦，當時那些比他強的猛將們也活得很好

還有那上杉還有武田以及北條
都是後代不比前代優秀，且實力遠勝的敵人太多
上杉卻活下來了?

東方的毛利家不是早該在毛利元就掛點之後<因為野心勃勃 實力遠勝元就後代敵人太多，多到滅亡也不奇怪>?
毛利家好像也沒死啊?

舉個例子氏康在年輕時也是被認為廢的可以，不如綱成這樣威猛
但氏康有讓北條滅亡嗎?

順便說信野都出到14代了
14代人物能力值和特性是能成長的喔XD  
沒有人說信長的兒子們是軍神還是謀神  只是沒機會去表現啊
謀神 不給他表現能成為謀神?? 難不成有小孩剛出生就自帶謀神特效?
軍神 不給他打仗能成為軍神?? 難不成又有人一出生自代軍神特效?
難不成忘了信長在年輕時的綽號??

回過頭來說，雖然信雄和信孝經時間證明是很弱
但是信忠從他中離的數據來看，年輕的大將是有的，至少比秀忠好多了
有紀錄3次都是統領四、五萬的軍隊
有能力有經驗又有聲望，為啥會沒辦法壓制諸將呢?

再說，為啥信忠的小兒子能被大多數人接受，連勝家都是有條件的接受了
就因為他是<信忠>的種

---

作者: neal155455    時間: 2017-10-24 06:18 AM

a7748xxx 發表於 2017-10-24 01:22 AM
如果因信長之死就打算自立門戶
那光秀就不該死這麼快

要不要看一下  

為什麼一堆人想殺了光秀


還會有什麼比殺了光秀拿到主導權

更好的機會呢?


別人沒做到


秀吉就先做到

更加別說開清州會議


都已經成了分織田家產大會了


信長好兒子們

無能之輩也不怪說織田家

就因此沒落



提德川家光?

他祖父就把一堆大名實力削弱

加大德川家石高  本家與分家相加石高少說超過500萬石

培養忠心旗本

德川家就靠此統治日本兩百多年


上杉家?  

一個老換老闆的大名家有什麼好提

景勝先臣服秀吉  後臣服家康

若不臣服 上杉家就被滅了

毛利也是一樣

還不是臣服秀吉  後又臣服家康

若不臣服也是被滅


豐臣家不就整天喊正統

不乖乖臣服

然後滅亡

現在日本還有人姓豐臣嗎?




信忠在神也沒法打趴其他敵人

說真的信長之死後
這是織田家沒落的關鍵


能幫上織田家的武將了了可數

反而野心覺醒的武將一卡車


至於拿三法師繼承織田家

那是秀吉為了取得主導權

就好比曹操奉天子以令不臣

---

作者: 司任平    時間: 2017-10-24 07:00 AM

neal155455 發表於 2017-10-24 06:18 AM
要不要看一下  

為什麼一堆人想殺了光秀

拿德川家來比較沒有清州會議後的織田家，不就是最可笑之處，因為沒有織田信忠的死亡，沒有清洲會議，織田家的直領約三百多萬石，也不是單單一方軍團長可以挑戰的。


在很好奇你先前的地位低下武將都奉秀吉為尊一事，除了除了秀吉一族外可還有其他人讓秀吉有挑戰織田信忠的兵力，還有甲州征伐你不斷被推翻的說詞能否自己審視一下。

---

作者: neal155455    時間: 2017-10-24 07:59 PM

司任平 發表於 2017-10-24 07:00 AM
拿德川家來比較沒有清州會議後的織田家，不就是最可笑之處，因為沒有織田信忠的死亡，沒有清洲會議，織田 ...

織田家直領三百萬石的資料

請分享一下


你也確定織田直領是不是真的都能完全落入信忠手上

別忘了他兄弟人數可是不少喔


光是織田家自己鬧分家  就夠讓織田家自取滅亡了

反問回去 織田信忠活下去  其他武將就會聽他命令幫助他一統天下?


面對一個有分裂危機的織田信忠  跟團結家臣的秀吉  到底誰強誰弱


我也提過很多很多遍  信忠活下來敵人還不只秀吉

你要不要在想清楚


你還要提甲州征伐

你真的忘了甲州征伐成功

除了武田家日落西山 家臣分裂 外  

關鍵還有大盟友德川家從旁協助

所以你就拿這種戰績 說信忠比秀吉厲害嗎?

---

作者: 司任平    時間: 2017-10-24 08:47 PM

neal155455 發表於 2017-10-24 07:59 PM
織田家直領三百萬石的資料

請分享一下

織田家的直領包含尾張57萬石、美濃54萬石、山城22萬石、近江77萬石（扣羽柴秀勝約12萬石，算65萬石）、河內24萬石（扣除三好康長半國，算12萬石）、攝津35萬石（扣池田恆興約13萬石領地，算22萬石），明智光秀死後的丹波 國26萬石，合計258萬石，另外應該會不穩的信濃40萬石、甲斐22萬石、北紀伊12萬石，若保留下來，則達到332萬，此外尚未算入但馬生野銀山、敦賀港、堺港等直轄地？


當時家督繼承人都直接拿直領，像武田勝賴、毛利輝元在前代死後都是繼承直領，並沒有再分給兄弟跟叔伯，直領是否再分，那是看後繼家督的決定。

同一時間點，由於織田信長歷經兄弟鬩牆，早有確立強幹弱枝的策略，兄弟之中勢力較大的只有織田信包在中伊勢有15萬石，諸子裡次子織田信雄繼承北田家領南伊勢跟伊賀一國，織田信孝領北伊勢神戶領，本來若信長未死是有確認他征討寺國後領讚岐，也可能安排他繼承三好康長，但當時尚未成事，而過繼給秀吉的羽柴秀勝則代領近江長濱城12萬石，再往下的諸子都沒分封。

其中信雄、信孝、秀勝都改宗過繼其他家族，餘下諸子實力不足且年紀幼小，只有聽從織田信忠安排的份。

在織田信忠保持原先強大的織田直領的狀況下，誰會無聊地去挑戰他？反問回去，織田信忠活下去，其他織田家武將中有幾個有份量的角色，會聽秀吉命令幫助他推翻織田家？


我也提過很多很多遍，秀吉恐怕根本不會去當織田信忠的敵人。


另外，你要提甲州征伐裡德川家康的戰績，不就又在暴露自己的無知了？難道連基本的維基百科都不會看嗎？在穴山信君倒戈後，德川家康於織田信忠滅掉武田軍前，都持續在駿河作戰，並沒有支援織田信忠對武田家的正面作戰。再說，秀吉跟毛利家的戰事，織田家不但側翼幫忙牽制，正面戰場上也提供大量兵力協助作戰，所以你如何拿這種戰績，說信忠一定比秀吉還弱？

---

作者: neal155455    時間: 2017-10-24 09:24 PM

司任平 發表於 2017-10-24 08:47 PM
織田家的直領包含尾張57萬石、美濃54萬石、山城22萬石、近江77萬石（扣羽柴秀勝約12萬石，算65萬石）、河 ...

信濃40萬石  甲斐22萬石  這兩塊


信濃國  森長可  因信長之死就把信濃國給丟  跑回家去了


甲斐  信長分封給河尻秀隆了

所以也不能算到織田家直領喔



織田信忠直領再多也沒比周遭的大名加起來多   只要其他大名再玩一次織田包圍網  信忠還能活嗎?


其他武將不用聽秀吉命令就想推翻織田家   因信長一死就想自立門戶囉

  
秀吉恐怕根本不會去當織田信忠的敵人?


請問何以見得秀吉會臣服信忠呢?


攻打還算武田領地的駿河

不算支援

那怎樣才算支援

如果要比就去比看看信忠到底拿什麼去一統天下

再來說信忠能跟秀吉比吧

一個不見得能當天下人的人

是能跟當上天下人一統天下的人要怎樣比

---

作者: 司任平    時間: 2017-10-24 09:35 PM

neal155455 發表於 2017-10-24 09:24 PM
信濃40萬石  甲斐22萬石  這兩塊

森長可的撤退，只丟北信濃，木曾義昌在南信濃可沒有失去喔！作為織田家臣的小笠原貞慶在信濃的勢力範圍也沒失去喔！另外甲斐雖然封給河尻秀隆，但河尻可是織田信忠的家老跟輔佐，請問一下喔！那宮部繼潤跟龜井茲矩在的因幡國跟宇喜多秀家的備前國該算是秀吉的勢力範圍嗎？

「織田信忠直領再多也沒比周遭的大名加起來多   只要其他大名再玩一次織田包圍網  信忠還能活嗎?」連分裂後的織田家都還能介入調停北條跟德川的戰事，毛利家遲遲不敢介入織田家內亂，然後你要問織田信忠繼承完整的織田家後，這幫人還敢玩包圍網？


還想請問一下，織田系的重要大名裡，有誰在信長死後馬上就自立門戶？包含秀吉在內，全都還是維持織田家的旗號，直到小牧長久手之戰前，秀吉才試圖擺脫織田家的影響自成一格，所以我希望你好好看書就是這原因。

---

作者: neal155455    時間: 2017-10-24 09:55 PM

司任平 發表於 2017-10-24 09:35 PM
森長可的撤退，只丟北信濃，木曾義昌在南信濃可沒有失去喔！作為織田家臣的小笠原貞慶在信濃的勢力範圍也 ...

信濃國都丟掉一半了     河尻秀隆最後也沒保住甲斐啊

宮部繼潤跟龜井茲矩跟宇喜多秀家  這些人好像後來變成秀吉家臣了喔


信長在的時候都玩包圍網好幾次

為什麼輪到信忠當家就不能玩包圍網呢?


有誰在信長死後馬上就自立門戶？


誰是第一個自立門戶的人啊

明智光秀

明智光秀

明智光秀

明智光秀

明智光秀

明智光秀

明智光秀


明智光秀

因為很重要所以要講很多次



整天只會針對秀吉

織田家武將還是維持織田家的旗號冽

光秀第一個就不吃你這一套了啦


到底你有沒有把本能寺之變看清楚啦

---

作者: 司任平    時間: 2017-10-24 10:30 PM

neal155455 發表於 2017-10-24 09:55 PM
信濃國都丟掉一半了     河尻秀隆最後也沒保住甲斐啊

宮部繼潤跟龜井茲矩跟宇喜多秀家  這些人好像後來變 ...

原來明智光秀是在信長死後發動本能寺之變喔！？先看清楚我寫的時態
原來你也知道宮部繼潤他們是“後來”才成為秀吉的家臣啊！如果秀吉沒在清洲會議上擁有代管權，後來又瓦解織田家的統治體系，這幫人在織田信忠順利繼承後，都是織田信忠的家臣，而非秀吉的

---

作者: neal155455    時間: 2017-10-24 10:43 PM

司任平 發表於 2017-10-24 10:30 PM
原來明智光秀是在信長死後發動本能寺之變喔！？先看清楚我寫的時態
原來你也知道宮部繼潤他們是“後來”才 ...

發動本能寺之前  光秀還是信長家臣啊

發動本能寺把信長父子弄死  光秀就自立門戶

時間點上信長死後第一個自立門戶的人是光秀沒錯啊


人的忠誠心是浮動的 沒有人可以保證那些武將百分百就聽信忠的指揮

尤其是信長沒有留下穩定基礎就如夢似幻去死

不要老是把事情想得如此順利好嗎

說過了信忠是繼承不了信長的家產


就算繼承也不見得有命花

---

作者: DEATH_NL    時間: 2017-10-25 02:44 AM



我是覺得大家都聊得好激烈的~
我也看了好多~
其實一開始發這個PO只是想感興趣地討論一下~
而不是變成像是罵戰式的站邊~
首先先跟所有看過PO後覺得難過的道個歉~
如果我沒開PO就沒那麼多事了~
----------------------------------------------------------------
歷史上~信長死後~信忠也一起死去了~
所以很多事上其實也是建立在個人感觀上~
首先~個人認為~
信長的確是日本史上一大閃光點~
說是站在金字塔頂端的幾位都不為過~
所以我也認為信長死後織田家不是沒有繼續前進的可能~
但更大機會分裂或是衰落~
畢竟信忠並沒有展現出超越信長才能的實事~
但對此我也不認同信忠就是無能者的說法~
或者說我不認同秀吉有完全搌壓信忠的能力~
光秀的背叛到現在都沒有一個明確的說法~
畢竟以光秀當時的織田家的地位或是天下形勢來看~
光秀的背叛都是令人訝異而無理的~
但結果是光秀叛了~信長信忠死了~這是事實~
而在本能寺後最大的得益者~說是秀吉我想大家也認同吧~?
畢竟山崎之戰時~雖然明義上總大將是信孝~
但秀吉因兵力最盛其實才是山崎之戰時最大的功臣~
除了打敗光秀的實功~還在清洲會議上得到丹羽長秀和池田恆興的支持~
語話權超越當時身為家臣筆頭的柴田勝家~
戰後加封了50萬石的增長~大大增加了秀吉的實力~
亦等同秀吉吃下一大部分織田的遺產~
之後的賤岳之戰~勝家戰死~
織田家已經無人可匹敵秀吉~
秀吉等同已經完全吃下織田家~(一部分舊領被其他大名瓜分)
前織田家的家臣們多數也效忠秀吉之下~
這才是令秀吉以後以無可匹敵的氣勢吞下日本全國~
說了這麼多~其實想說的是~秀吉之所以無敵~
與其說是秀吉才能極強~
不如說是因為經過山崎之戰,清洲會議,賤岳之戰三件事後~秀吉是吃下了信長留下的遺產~才有一統天下的能力~
而我一開始的假設是"信忠成功離開京都後捲土重來"
所以其實不存在秀吉打敗光秀的選項~
而假設成立後秀吉沒有吃下大量的土地的財力物力~
要直接反離織田將面臨兩線作戰~
我想只會出現兩種情況~要嘛被毛利跟織田吃下~
然後連一點渣渣都不存在~
要嘛就是加入毛利換東家反轉槍頭~
而吃掉兩家再統一~
先不說秀吉有沒有這麼強的能力~
他那時都45~6了~有沒有那麼長命也成疑~
畢竟西國的毛利如果是易與之輩~
秀吉就不會那麼久還沒打完吧~
-------------------------------------------------
總結~個人觀點:
信忠如果存活並擊敗光秀~
有大機會安全過渡家督承繼問題~
但一統與否成疑~
織田家可否建立如德川一樣長久的統治也成疑~

補充:秀吉強大的原因有二
1:山崎之戰後吃下光秀跟部分織田舊領~
並得到丹羽長秀和池田恆興的支持~
實力跟語話權超越柴田勝家~
2:賤岳之戰後~勝家戰死~
織田家能影響秀吉自立者不存在~
完全吃下織田家剩餘的人才跟領土~
放眼天下無人能敵~

---

作者: gp03hA    時間: 2018-1-21 09:20 PM

織田信忠簡單而言就是個沒啥評價的人，打仗方面跟政令方面因為有老爸在幾乎都是在老爸的規劃下行動，所以哩，織田信長若是沒把根基扎得很穩的情況下繼承，我想以織田信忠的表現來看，是滿難維持穩定低。

---

作者: 司任平    時間: 2018-1-22 07:28 PM

gp03hA 發表於 2018-1-21 09:20 PM
織田信忠簡單而言就是個沒啥評價的人，打仗方面跟政令方面因為有老爸在幾乎都是在老爸的規劃下行動，所以哩 ...

甲州征伐時，織田信忠完全沒有按照織田信長的規劃，自行決定速戰速決，火速就瓦解了當時還統治甲斐信濃駿河跟上野大部分的武田家

---

作者: gp03hA    時間: 2018-1-22 11:56 PM

司任平 發表於 2018-1-22 07:28 PM
甲州征伐時，織田信忠完全沒有按照織田信長的規劃，自行決定速戰速決，火速就瓦解了當時還統治甲斐信濃駿 ...

喔~~基本上木曾氏已經被策反了，有人帶路加上兵力優勢~~~是滿厲害啦~~

---

作者: mickey730523    時間: 2018-1-23 05:51 AM

當初光秀會殺信忠應該也是忌於他是信長的繼承人，如果他沒死很快就會被各軍團聯合討伐

---

作者: gp03hA    時間: 2019-5-6 01:39 AM

基本上，光秀很明顯的是針對信長而來，至於信忠嗎，是有機會可以逃的。

---

作者: ak999    時間: 2019-5-6 04:37 PM

信忠沒有信長這麼有能力
但作為繼承人應該還是能服眾的

---

作者: kkkuuuyyy    時間: 2019-5-8 11:29 PM

neal155455 發表於 2017-10-21 05:48 PM
就是信長一死

才會導致織田家丟掉天下

我也認為

家康 並沒有 收服眾將的心

只是壓制得很妥當 三河眾 算很忠誠

盡可能的擴大三河眾 及狗腿們的權力 土地

只是最後還是被 土肥長薩 幹掉就是

---

作者: gp03hA    時間: 2019-5-24 07:59 AM

kkkuuuyyy 發表於 2019-5-8 11:29 PM
我也認為

家康 並沒有 收服眾將的心

把幕末登算在家康頭上有點怪吧，他都死了NN年哩.....怪家康有點神

---

作者: kkkuuuyyy    時間: 2019-5-24 11:00 PM

gp03hA 發表於 2019-5-24 07:59 AM
把幕末登算在家康頭上有點怪吧，他都死了NN年哩.....怪家康有點神

這個

薩土肥長 剛好都是 家康不喜的

從古時候的 意念 一直流下來吧

---

作者: 司任平    時間: 2019-5-25 10:17 AM

kkkuuuyyy 發表於 2019-5-24 11:00 PM
這個

薩土肥長 剛好都是 家康不喜的

這裡面只有長門跟家康比較有爭端吧!!!薩土肥這三家都沒有啊!!!

---

作者: gp03hA    時間: 2019-12-1 01:21 AM

mickey730523 發表於 2018-1-23 05:51 AM
當初光秀會殺信忠應該也是忌於他是信長的繼承人，如果他沒死很快就會被各軍團聯合討伐 ...

其實殺信長應該是光秀主要目的，殺信忠只是連帶處理目前也看不出光繡有殺信忠的迫切性。

---

歡迎光臨 伊莉討論區 (http://www02.eyny.com/)

Powered by Discuz!