伊莉討論區

標題: 東漢末年哪些諸侯群雄是支持漢朝皇室的??????? [打印本頁]

作者: sdd57sdd57 時間: 2016-12-30 01:45 AM 標題: 東漢末年哪些諸侯群雄是支持漢朝皇室的???????

東漢末年好像大家都想當皇帝
那請問有哪些諸侯是沒有反叛的意思
至少是沒有要推翻漢朝???????

在那個混亂時代
如果你是漢獻帝可以選擇的話
投靠哪一個諸侯比較能保命??????

因為劉備也不是什麼好東西
漢獻帝去投靠他的話
感覺會死更快

作者: zodiac1848 時間: 2016-12-30 04:40 AM

其實恰恰相反，漢末大多數軍閥都沒有主動推翻漢朝的意思

當時的大軍閥中只有袁术自立為帝，其他主要勢力都尊重漢朝正統地位

漢獻帝實際上也是頗有作為，在孤立無援的情況下毅然帶領朝廷從長安走到洛陽

真正造成局面不可收拾的是衣帶詔事件

而這件事原因不明，既不是老曹主動要干掉漢獻帝，也不像獻帝本人要干掉老曹

作者: gp02mk2 時間: 2016-12-30 12:12 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2016-12-30 12:21 PM 編輯

zodiac1848 發表於 2016-12-30 04:40 AM
其實恰恰相反，漢末大多數軍閥都沒有主動推翻漢朝的意思

當時的大軍閥中只有袁术自立為帝，其他主要勢力都 ...

其實迎獻帝後
曹操後來的行為也把獻帝給逼急了
例如鏟除獻帝身邊的重臣心腹
連侍衛也都換成自家人
讓獻帝感受到威脅而引發衣帶詔事件

而這些諸侯中
談的上真正忠漢的也只有劉虞
而且國力財力也超強
拿出來的兵力規模也非常大
問題就出在軍事非常差而下了一個錯誤判斷
給公孫瓚來了個逆轉勝

作者: gp02mk2 時間: 2016-12-30 02:39 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2017-1-1 05:54 PM 編輯

至於開版談其他諸侯
那麼就來談談

劉表再當時幹了一件不能做的事
就是祭天
這只有天子才能幹的事
早就被判定不忠

劉焉
他當時入益州
就是聽算命的說益州有天子氣才跑去
然後打豪強再封鎖益州對外交通當起土皇帝起來

孫策
他可是最誠實的袁術的系漢（臺語）
老爹還有藏匿玉璽事件
早就把名聲弄臭了

袁紹
國力最強的不二人選
但他人一開始就認為劉協得位不正
所以才不迎獻帝
就算迎了也未必會給皇帝好臉色

袁術
他自己就想當皇帝了
當初劉虞發兵救皇帝就是他再扯後腿
劉協可都看再眼裡

劉備
國力最慘
接收下來的徐州還是經歷兩次大屠殺的超級爛攤子
保護自己都有問題了

以上除了國力外
就屬劉備道德人品最安定
但國力卻相對的也是最慘的那一個
其餘就別談

至於劉備不是個好東西
劉備道德人品再有瑕疵
還輪不到其他如曹操兩袁之流等人來跟他比下
除非是拿劉虞出來比劉備就另當別論
但一拿劉虞出來
比劉備更糟糕的那一群就準備打入地獄

作者: idkid 時間: 2016-12-30 03:25 PM

其實還有一個張揚，
當初獻帝出逃至洛陽時他也有出力，
可惜後來部下窩裡反，
死在部下的手裡，
勢力跟地盤也被袁紹、曹操分食。

作者: poi10246002 時間: 2016-12-30 04:58 PM

沒有半個，大多都是想俠天子以令諸侯而已。

作者: louis75916 時間: 2016-12-30 09:00 PM

其實若非曹操、袁紹等人興兵勤皇，漢獻帝早被董卓那幫人搞死了……
不過，其實還有真的忠於漢家的刺史，如孔融、陶謙，但是一個太弱小（孔融），一個後來被曹操幹掉（陶謙），所以……

作者: aris2058 時間: 2016-12-30 09:54 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: Yochain1984 時間: 2016-12-31 07:34 AM

感覺就像是日本戰國時代的大名，
都以“勤皇、匡復幕府”為口號，
但進京後實際上的作為又另當別論了．．．

作者: kenny.hung 時間: 2016-12-31 12:41 PM

應該都挺吧!
只是分虛情還是真心，
一班來說要推翻朝代時，
正統是非常重要的

作者: gp02mk2 時間: 2016-12-31 01:15 PM

aris2058 發表於 2016-12-30 09:54 PM
陶謙忠漢?一個和自稱天子的逆賊連合的人能叫忠漢嗎?

當時袁術還沒有自稱天子
而且當時是兩大聯盟互鬥
後來袁術行徑太過囂張
不是派人到徐州強抓陳圭的兒子
就是對外自稱徐州伯
這動作也當然把陶謙與徐州士族都給惹毛了
也因此跟袁術翻臉

作者: kennedy60103 時間: 2016-12-31 01:51 PM

大部分勢力都支持漢室正統吧
隨著諸侯實力分佈大致底定赤壁戰後割據情勢明朗
大家才開始放棄尊崇東漢的立場
比較明顯不尊漢朝的應該只有袁術

作者: ssh 時間: 2016-12-31 02:57 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: aris2058 時間: 2017-1-1 01:22 AM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: tangoxtc 時間: 2017-1-1 02:08 AM

kennedy60103 發表於 2016-12-31 01:51 PM
大部分勢力都支持漢室正統吧
隨著諸侯實力分佈大致底定赤壁戰後割據情勢明朗
大家才開始放棄尊崇東漢的立 ...

劉表自行祭天
這是代天子行事
屬於謀逆之罪
劉焉廢除並驅逐中央任派官吏
自行管轄川蜀一帶政軍等事務
這還是在黃巾之亂時所進行的事
也屬於大逆不道的行為

因為黃巾之亂造成東漢必需加強地方的軍政權力
造成諸侯割據中央威權漸失
不少早期割據的軍閥早就擺出不管中央的態勢
或是僭越身分行不該行之事
不用等到三分天下之時就是如此了
要不然為何魏漢吳都有打著框扶漢室的名號在

作者: kweit2003 時間: 2017-1-1 08:42 AM

zodiac1848 發表於 2016-12-30 04:40 AM
其實恰恰相反，漢末大多數軍閥都沒有主動推翻漢朝的意思

當時的大軍閥中只有袁术自立為帝，其他主要勢力都 ...

衣帶詔事件之前都沒聽過
特地去查了一下
謝謝分享~

作者: newhandy 時間: 2017-1-1 01:25 PM

看完大家的留言
感覺真的沒有一個可依靠的

作者: ray86047 時間: 2017-1-3 03:15 AM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: jasonlee9904 時間: 2017-1-6 11:40 AM

其實大家都心懷鬼胎,東漢末年皇帝的時全都以旁落,不是在地方豪強之手就是在外戚宦官之手,皇帝本身即位都要有人挺,而挺的人也都是要擴大權力,先是董卓幹掉宦官,袁紹在幹掉董卓,曹操又幹掉袁紹,皇帝就被這些人捧來捧去,但都是一樣下場

作者: rolley91 時間: 2017-1-6 03:35 PM

其實大部都是支持漢室的。曹操和袁紹都是一樣，相信當時只有懂卓才是反漢室的。

作者: warguild 時間: 2017-1-6 05:40 PM

全都是支持皇室
只是軍閥再鬥來鬥去想當王而已

作者: gp02mk2 時間: 2017-1-7 03:16 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2017-1-7 03:22 AM 編輯

rolley91 發表於 2017-1-6 03:35 PM
其實大部都是支持漢室的。曹操和袁紹都是一樣，相信當時只有懂卓才是反漢室的。 ...

少把董卓黑過頭
如果董卓要反漢室
何必拿漢室招牌名義當旗號??
更別提把東漢末搞的一團亂
冤殺冤獄連連惡名昭彰的黨錮之禍給平反的人就是董卓
他大可可以拿黨錮之禍出來鞭劉氏
何必打著興漢的旗號招牌來平反整個黨錮之禍?

如果說董卓是反漢室
那麼後來殺皇后皇子
又把漢國土全都分封給諸曹夏侯的曹操又算甚麼嗎?

作者: tangoxtc 時間: 2017-1-7 05:14 AM

gp02mk2 發表於 2017-1-7 03:16 AM
少把董卓黑過頭
如果董卓要反漢室
何必拿漢室招牌名義當旗號??

蔡邕因感激董卓平反黨錮之禍之人
在董卓死後掉個幾滴眼淚悼念他
結果反被王允處死
王允的理由竟然是怕蔡邕亂寫書毀謗他
此時的王允十足的反派作勢
下場也是一樣
蔡邕一事讓王允的人心盡失

作者: a30780278 時間: 2017-1-7 11:16 PM

很多人說董卓反漢 nonono~其實董卓並沒有反漢他只是換個小皇帝來挾天子而已
並沒有推翻漢朝，而他只是想要獲得權力你看他一挾天子後就封自己為相國
這不是想要享受權力嗎?

作者: gp02mk2 時間: 2017-1-7 11:24 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2017-1-7 11:26 PM 編輯

tangoxtc 發表於 2017-1-7 05:14 AM
蔡邕因感激董卓平反黨錮之禍之人
在董卓死後掉個幾滴眼淚悼念他
結果反被王允處死

董卓對漢室造成傷害是事實
但把這傷害誇張化說成反漢就太過了
董卓除了擅廢天子等一事對漢室的確造成很大的傷害
但他漢的官制可沒像曹操玩得這麼徹底
光是三公制度（太尉、司徒、司空）
董卓可是幾乎保留原地位權力
可不像曹操改三公為丞相搞的這麼徹底
光是三公之一的王允在朝中就保有很大的權力這點就不能比了

《后漢書·王允傳》：朝政大小，悉委之于允

結果這樣的結果
導致王允在朝中橫行無阻四處趴趴造
甚至暗通呂布把他給做掉

作者: ru1163 時間: 2017-1-9 03:11 PM

套句新三國裡的一句台詞～
便是天子有令必是人人奉詔～
但卻無人出兵盡做壁上觀！
算是很符合劉協的處境！

作者: asv886 時間: 2017-1-11 04:27 PM

到哪都一樣吧
沒自己的班底弄嘴皮的文臣一堆遇事不是哭就是逃
不管到哪個割據勢力下都一樣
如果當個玩樂皇帝倒是很爽反倒管不了事倒是爽玩就好

作者: elln168 時間: 2017-1-12 04:53 PM

至少在建安元年以前(西元196年)
最初忠於漢室的有兩個人
1.長沙太守--孫堅..關東名義以袁紹為首的董卓討伐軍.搞了一年一個月史稱按兵不動置酒為樂.孫堅斬華雄陷洛陽.卻慘遭袁術抽兵糧槍根據地.可惜孫堅死得早..後面是不是會繼續忠於漢室..不知道

2.曹操--意外吧.從出逃洛陽.起兵陳留.汴水死戰.揚州討兵.迎立漢帝..說真的.在建安元年前..曹操對漢室忠心還真的找不到瑕疵..
曹操初期重扶漢室的另一個證據..在其重臣-荀彧身上可明顯看到.
荀彧官後至漢侍中.尚書令(也就是漢帝的內廷官)..在名義上.不歸曹操所領的外廷管轄
早年與曹操情投意合.
除迎立漢帝外.還引進時稱汝.穎奇士(荀攸.陳群.郭嘉.鍾繇.杜襲等)的文班底協助曹創立功業
到曹操晚年.才因曹操欲進位為公破壞體制.與其發生矛盾.後被迫自殺

早年的曹操..至少至忠於漢室的

作者: temperchur 時間: 2017-1-15 02:08 PM

東漢末年大部分都是軍閥割據，真正有野心要統一群雄的只有曹操
然而曹操還是很聰明沒有篡漢，一旦自立為皇帝
就像他兒子曹丕稱帝后其他勢力也可能紛紛自力為王
而拿著獻帝當擋箭牌，就像劉琮可能直接投降了

作者: kenny.hung 時間: 2017-1-16 05:21 PM

幾乎所有諸侯都還是搶正統，
所以承認漢朝居多吧，
只有幾個例如袁術，還在搶皇帝大位，
曹操到過世也都沒篡位

作者: arsene0808 時間: 2017-2-23 11:21 AM

東漢末年一些比較熟知的軍閥既然都已經擁兵自重,自然是各有算盤,除了誠實的袁術很直接的稱帝,其他只是尊"漢",但是對漢朝能有多忠心就見仁見智了,前面發帖朋友已經有做過詳細的分析,因為時機不成熟,所以大多還是以尊漢為號召,像春秋時代的尊王攘夷是一樣的.
董卓實際上也未有篡漢之舉,做法其實後期的曹操更是有過之而不及,但是曹操比董卓處理上顯然高明許多,不過董卓的專政確實也是加速東漢的滅亡,天子毫無實力的狀況下,不管在哪個諸侯手上都逃脫不了當棋子,其實漢獻帝算運氣不錯了,曹操也算善待他,更是歷代禪位皇帝中難得的善終.

作者: kenny.hung 時間: 2017-3-1 02:01 PM

八成都支持吧!
曹操不就是最經典的一個，
畢竟要利用正統招攬人心，
一旦有人逾矩，
就回不去了

作者: 雷鮫 時間: 2017-3-2 12:18 AM

以前喜歡劉備現在會喜歡曹操
因為現實總是最為殘酷
能趕快評定天下不在有戰爭才是重要的

作者: jk915 時間: 2017-3-3 11:52 PM

一開始為了鎮壓黃巾之亂
下放給各地軍閥更多的軍權
當有了權力之後
勢必都在擴在自己的權勢
朝廷的威信再後來幾代的亂象
顯得無法控制地方了

作者: mrs47 時間: 2017-3-4 09:49 AM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 流水風痕 時間: 2017-11-5 05:35 PM

東漢末年一開始各路諸侯對漢室還是保有一定的敬意的~只是權勢令人著迷~到手得大權哪可能再送出去~尤其獻帝成年之後~各路諸侯也沒幾個了~這時候曹操大權在握~哪可能還權於帝~

作者: 小豬王 時間: 2017-11-9 07:34 PM

認真說應該一個也沒有,
真正忠於皇帝要像岳飛那樣, 明明大權在握兵權在外,
皇帝一聲令下照樣回來送死,
東漢末年那些諸侯都是表面臣服, 自己勢力的事情優先

作者: a10840 時間: 2017-11-14 10:34 PM

應該沒有吧
感覺各個擁兵自重想當山大王吧

作者: kon88683082 時間: 2017-11-27 07:59 PM

感覺當時只有曹操更重視天子的出師有名其他可能只是想利用天子但又不想伺候天子這一尊大神

作者: tangoxtc 時間: 2017-11-27 09:39 PM

kon88683082 發表於 2017-11-27 07:59 PM
感覺當時只有曹操更重視天子的出師有名其他可能只是想利用天子但又不想伺候天子這一尊大神 ...

當時的大勢力中已經直接反漢室的有
劉表因為曾經代天子祭天以被視為亂臣
劉焉封殺中央派令自行選吏也是亂臣
剩下的則是因為立場問題

反董的聯軍中
原本基本上都是反獻帝的
因為當時董卓廢靈帝立獻帝
因此反董聯盟也在這件事情上做文章
所以當獻帝出逃時
袁紹的立場還不定而曹操則是經人提點過後才改變立場的
袁術就後面自己稱帝就更不用說了
公孫瓉因為殺害當時在河北頗有名聲的漢宗室劉虞而大失人心
其他的勢力基本上要嗎山高路遠要不就是地盤不大
沒那個本錢裝下這尊大佛

作者: acemo 時間: 2017-12-9 06:38 PM

自己要先強大才會有人支持啦~
挾天子已令諸侯鰲拜之於康熙似乎也是這樣最後鰲拜也是死於康熙之謀略下...
強臣弱君端看君主的謀略與意志力~~

作者: bonor3705 時間: 2017-12-19 06:10 PM

我才不認為有誰還是挺的只是名義上承認但都嘛在歌劇自己當王

作者: abcabc0520 時間: 2017-12-19 11:52 PM

勤王只是口號，群雄想的仍是壯大自己的實力逐鹿中原，至於匡復漢室只是宣傳口號
很像現在的某些政黨在特定節日喊喊口號騙選票...

歡迎光臨伊莉討論區 (http://www02.eyny.com/)