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標題: （東）漢的覆滅 [打印本頁]

作者: scchiao2000 時間: 2015-5-18 11:20 PM 標題: （東）漢的覆滅

本帖最後由 scchiao2000 於 2015-5-27 06:41 AM 編輯

不知各位認為（東）漢的覆滅，應該算在何時？歡迎票選討論．

ＰＳ．（東）漢／泛指西元２５年由劉　秀在東亞（遠東）黃河流域建立的漢帝國政權．

ＰＳ２．當初發題時因電腦當機時間不足，故而說明不夠充分．

ＰＳ３．本人對於研究歷史確實有屬於一些自己的觀念，企圖將傳統史學與現代政治予以揉合，藉以開創個人新史學．但因個人能力有限，所以想瞭解各位對此有何看法．因為對本人而言，封建帝制乃存在於歷史的一種政治形態，雖說是政治，但也是歷史．本人盡量避免文字說明，就是怕言不及意文不對題．早先發問哈布斯堡家族神聖羅馬皇帝查理五世的霸業，結果拜某些成員的個人偏執概念所賜，以答非所問的情況居多，還向本人出言挑釁蓄意滋事．可能是因為本人基於個人概念，以自學方式研究歷史，遭某些傳統史學人士不滿而予以打壓，此等心態不難理解，因為世代交替期間常有這種事．本人願為自己的孟浪向傳統史學愛好者致歉，但為了開創史學新紀元（追求歷史中立真相），本人不得不挺而走險，以免後人重蹈本人朋友之覆轍，因執著於歷史真相遭政治打壓，身死族滅．

作者: zodiac1848 時間: 2015-5-19 05:48 AM

“漢”是劉邦、劉秀、劉備、劉淵、李壽、劉龑、劉知遠以及陳友諒自己確立的“國號”

“東漢”是后世人約定俗成的“朝代名”

實際上應該反問開版一句——“（東）漢”究竟是指什麼？是指漢？還是指東漢？

作者: lemonwlas 時間: 2015-5-19 08:57 AM

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作者: lemonwlas 時間: 2015-5-19 08:58 AM

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作者: gp02mk2 時間: 2015-5-19 12:03 PM

把東漢滅亡的責任
全算在劉協頭上也實在太過
而且他還是董卓廢殺漢少帝強制推上的
從頭到尾他根本沒有任何實權的魁儡皇帝

而且造成後來的宦官亂政的黨錮之禍也不是他造成的
那還是他爺爺桓帝為了打擊政敵
刻意養肥跟自己親近的宦官五侯造成的

所以把東漢一切的腐敗算在劉協身上非常有問題
反而還無視掉桓靈兩帝時期造成的昏政埋下的伏筆

作者: legend55t1 時間: 2015-5-19 04:15 PM

我覺得曹丕篡位是名義上的東漢滅亡，在這前數十年，東漢王朝的皇帝管不動地方勢力的時候開始，東漢就已經是名存實亡了。

作者: toymoon 時間: 2015-5-19 06:44 PM

東漢的滅亡是在漢獻帝劉協時，
這是史學家公認的，沒什麼好爭執的。
至於劉備跟阿斗的這個漢，
應該跟漢武帝的血緣會比跟光武帝的血緣近。

作者: neal155455 時間: 2015-5-19 08:28 PM

漢獻帝劉協禪位

東漢就實際滅亡

但天下卻還是處於分裂狀態

作者: gp02mk2 時間: 2015-5-20 02:42 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2015-5-20 02:24 PM 編輯

lemonwlas 發表於 2015-5-19 08:58 AM
而且劉備建立的漢，並非漢
劉備只不過是非常非常非常旁系的遠親而已，並不是東漢的後人
且也沒有證據可以 ...

那劉秀建立的"東漢"是否也非"漢"?
那假使劉秀失敗了
那你認為劉秀他的政權是漢政權還是潛偽政權?

而且劉備的"漢"
在東晉就開始有不少史學家認為是繼漢正統政權
甚至連東晉政權也承認蜀漢是正統
特別是後世的有不少政權打著源自"蜀漢"政權的名義建國
好比說趙漢成漢後漢以及後蜀等都是打著繼"蜀漢"大統的政權國家

最有名的例子就是趙漢建國者劉淵
將東西蜀三漢帝王追尊為三祖五宗立廟祭祀
高祖光武昭烈三開國帝王立為漢三祖
而文帝武帝宣帝明帝章帝則追尊為漢五宗

作者: dangabc 時間: 2015-5-20 03:36 AM

歷史是人寫的,不同人不同觀點就有不同詮釋,不要計較太多
重點是,讀史的人從歷史學到什麼,可以對自己有幫助

作者: zodiac1848 時間: 2015-5-20 03:50 AM

gp02mk2 發表於 2015-5-20 02:42 AM
那劉秀建立的"東漢"是否也非"漢"?
那假設劉秀失敗了
那你認為劉秀他的政權是漢政權還是潛偽政權?

“國號”的一個基本原則是“名隨其主”

劉備自稱自己建立的政權是“漢”，那這個政權就是“漢”

同時還需要加上一個修飾語，以便區別于其他的各種“漢”，蜀漢其實有一個自稱——“季漢”

《三國志·諸葛亮傳》：詔策曰：……將建殊功於季漢，參伊周之巨勛

《說文解字》：季，少偁也。叔季皆謂少者。而季又少於叔

可以解釋為“小漢王朝”，也可以解釋為“新漢王朝”

我個人看法，劉備自己牛逼哄哄，但是劉禪諸葛亮師徒還是比較清醒，既表明正統，又注意區別

作者: lilfox11 時間: 2015-5-20 04:00 AM

這個嗎.........

若是以血統論來看

事實上，曹丕逼獻帝退位時，“東漢“就算是結束了 (除非有東漢血統者，中興成功)
因為劉備那一脈，較真點來算，是算西漢的血統，和劉秀後人沒太多關係
(又不像宋朝，因為宋朝太宗和太祖，追回去血統還沒那麼遠)
但以血統論來說，這樣的話，漢朝就不是四百年的朝代
而是應該分成西漢和東漢，各自算......

若是以普遍“百姓觀點“ 來看的話
大多，是把劉秀的“東漢“ 當做是延續西漢王朝
是以，若以此來看，那“漢朝“的覆滅，應該要算在劉禪開城投降開始算......
因為在當時，雖說蜀漢只算割據政權，但百姓普遍認為那是漢朝的後續......

作者: holmeslee 時間: 2015-5-20 10:59 PM

劉備、劉禪的漢帝國，雖是後人稱之為蜀漢，但其當代或略晚時，就已經有季漢之稱，以別於之前的前漢(西漢)、後漢(東漢)，所以至今與其當代或略晚的人來看，蜀漢已是另外一個漢，而不再是東漢的延續了。

作者: gzdtxw 時間: 2015-5-20 11:49 PM

一般來說，都是以曹丕奪位稱帝，作為東漢王朝的終結，漢獻帝是末代皇帝。劉備那個是另一回事了。

作者: a7748xxx 時間: 2015-5-21 12:48 AM

在大賢良師的黃巾之亂後東後已有接近覆滅的情形  太行山以東為黃巾重災區
甚至之後還有夠種稱王叛亂者如幽州、涼州、揚州和荊州

接著何進的頭顱被拋出宮外  董卓進京之後關東軍進逼洛陽
整個東漢朝廷能把握的領土只剩洛陽和長安一地  其餘的地區豪強  最多表面服從  實際自由自在

東漢的覆滅早在火燒洛陽就已經達標
當時的漢朝就像一個以失勢的老大  曹操運用漢朝這個招牌來壯大自己的實力
或者說當時漢朝已經是躺在重症病床上等死的人了
曹操想辦法讓他保持生命跡象來領住院保險退休金和銀行存款來投資自己

曹丕在位時漢朝對曹魏已經沒有任何可以榨汁的剩餘價值就爽快的放棄治療宣布死亡

作者: 6575756757 時間: 2015-5-22 12:25 PM

本帖最後由 6575756757 於 2015-5-22 12:30 PM 編輯

我是覺得從黨錮之禍開始後，就已經確定東漢離滅亡不遠了
而且再加上桓帝、靈帝時宦官外戚輪流掌權
更別提後來的黃巾之亂，中央還要依靠各方軍閥平叛
直到後來董卓火燒洛陽後，所謂"東漢"只不過是一塊招牌而已了最後，"東漢"這塊招牌被曹丕輕易的砸掉，個人覺得光武帝劉秀建立的王朝就在此時垮了

作者: sam195778 時間: 2015-5-23 03:07 PM

如果依版的選項的話，我會選1. 漢帝劉　協禪位予魏王曹　丕，但是我認為是更早時，就如同周朝一樣，後期已明存實亡。

作者: scchiao2000 時間: 2015-5-27 06:36 AM

本帖最後由 scchiao2000 於 2015-5-27 06:37 AM 編輯

gp02mk2 發表於 2015-5-20 02:42 AM
那劉秀建立的"東漢"是否也非"漢"?
那假使劉秀失敗了
那你認為劉秀他的政權是漢政權還是潛偽政權?

個人建議討論歷史盡量避免所謂的”潛偽政權”觀念，因為那種觀念已經偏執政治遠離歷史（真相中立）．

作者: 6575756757 時間: 2015-10-25 02:38 AM

漢獻帝劉協善位於曹丕,標示光武帝劉秀建立的東漢王朝正式滅亡

中山靖王家族的血脈離皇帝家族的血脈太遠

作者: 流水風痕 時間: 2015-10-25 03:10 AM

曹丕篡位~才算東漢滅亡~在此之前都還保持表面上的正統吧~

作者: eilly6695 時間: 2015-10-25 01:08 PM

要按照歷史的程序來說,東漢滅亡是獻帝禪讓給曹丕(被逼得),但是東漢說真格的除了開國的劉秀與接下來的明帝與章帝,其餘的要嘛不是年紀太小,政權旁落,要嘛就是沉於酒色,政權交給換官打理,結果導致最後東漢末年的黃巾之亂與地方軍閥割據

作者: news80 時間: 2015-10-25 06:18 PM

本帖最後由 news80 於 2015-10-25 06:24 PM 編輯

歷史是個人主觀的問題, 我認為國號與皇帝的名稱何時正式移轉,且被當時公認,就是改朝換代之時.不管東漢獻帝的在任期間是如何地被架空權力. 但他的名位是被公認的. 漢王朝仍使用在各地諸侯與外交國上.
否則,曹魏也不用那麼麻煩,要用禪讓制度來做合法移轉的假象. 雖然政治現實上,曹魏算是假王(有九錫). 但名義與頭銜仍不可輕乎.

但樓主此主題,倒引發我對西,東周的覆滅產生一樣的問題. 尤其是東周敗亡前,只剩七個城池. 而東漢覆滅前,連自己的寢宮都保不住.

作者: s870095888 時間: 2015-10-26 10:55 AM

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作者: gzdtxw 時間: 2015-10-26 11:37 PM

一般來說，當然是以漢獻帝退位為正式的標誌。當然，曹操後期漢獻帝的價值幾乎已經耗盡，但缺乏標誌性的事件。至於蜀漢與東漢基本上屬於兩個政權，不能視作東漢的延續吧。

作者: skaa5020 時間: 2015-11-4 08:15 PM

光就東漢覆滅而言
曹丕篡奪"東漢"
應該沒有疑問才是

其他"漢"應該另當別論

作者: gp02mk2 時間: 2015-11-5 06:31 PM

gzdtxw 發表於 2015-10-26 11:37 PM
一般來說，當然是以漢獻帝退位為正式的標誌。當然，曹操後期漢獻帝的價值幾乎已經耗盡，但缺乏標誌性的事件 ...

蜀漢早以被承認正統繼漢政權
劉淵建國也將蜀漢與東西兩漢合併
也追尊劉備為漢三祖(高祖光祖烈祖)

作者: cold357leon 時間: 2015-12-20 02:06 AM

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作者: ㄎ科ㄎ 時間: 2015-12-20 11:19 AM

東漢的政局可以參考劍橋中國史對裡面的描寫，東漢是一種黨派政治，本質上外廷分為兩黨：西北功臣、南陽功臣，這兩黨透過與皇室結親家，爭奪最重要的地位就是太后的位置。一旦當上太后，就任命自己的父親或兄弟當大司馬大將軍執政。

小皇帝長大之後則有自己的人馬也就是宦官，以這三個黨派政治的脈絡下去看，會比較看得清東漢政局的演變。

補充內容 (2015-12-20 11:21 AM):
比如說西園軍為什麼會成立？其是是靈帝想要有一個聽自己指揮的軍隊，而不受外面那些功臣勳貴集團所脅制

作者: kenny.hung 時間: 2015-12-24 06:49 PM

曹丕逼漢獻帝將帝位禪讓給他的時候
這應該是官方時間
其他時間諸侯們都尊漢
不敢越雷池一步

作者: kenny.hung 時間: 2016-4-10 04:47 PM

很清楚
曹丕代替獻帝改國號開始
其他時候都不算
因為都沒有經過程序
從那時起算
應該最沒爭議

作者: ㄎ科ㄎ 時間: 2016-4-10 09:54 PM

中山靖王劉勝薨時，就有一百多個男性兒孫在世，所以說河北繁衍出許多子孫並不奇怪。

另外，典略說劉備的父祖都在州郡為官，為臨邑侯之支系子孫，臨邑侯是漢光武帝的孫子，照此說法是東漢皇室喔！

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